КЛУБ ИЩУЩИХ ИСТИНУ
 
ДОБАВИТЬ САЙТ | В избранное | Сделать стартовой | Контакты

 

НАШ КЛУБ

ВОЗМОЖНОСТИ

ЛУЧШИЕ ССЫЛКИ

ПАРТНЕРЫ


Реклама на сайте!

































































































































































































































  •  
    ИСТИНА И ДЕНЬГИ, МИР ОБЩЕГО И МИР ЧАСТНОГО

    Вернуться в раздел "Другое"

    Истина и деньги, мир общего и мир частного
    Автор: В.Лебедько, А.Марьяненко, К.Ковальчук, М.Заречный
    << | <     | 1 | 2 |     > | >>

    Место спонсора для этого раздела свободно.
    Прямая ссылка на этом месте и во всех текстах этого раздела.
    По всем вопросам обращаться сюда.


    Проект Института Уникальных Специалистов

    Участники проекта:
    Владислав Лебедько (В.Л.) - консультант
    Александр Марьяненко (А.М.) - консультант
    Константин Ковальчук (К.К.) - психолог, психотерапевт
    Михаил Заречный - (М.З.) физик
    Дмитрий Толстоногов (Д.Т.) - математик, биржевик

    1. Постановка задачи (27 июня 2004г.)

    В.Л.: Я начну наше обсуждение с небольшой преамбулы. Был в середине-конце двадцатого века такой философ и писатель-фантаст - Филипп Дик. Он опирался на построения гностиков и создал модель "нового гностицизма". Только место Демиурга у Дика занимает Артефакт, который "создал" нашу реальность как отражение своего Создателя. У Дика Артефакт, как и Демиург гностиков - "побочный продукт" Космического творчества, который ничего не знает о подлинном Творце, полагая самого себя единственным реальным богом. С человеческой точки зрения Артефакт - причина зла, но с точки зрения Абсолюта он - "тень истины". Ситуация человека в его "обычном состоянии" определяется иллюзией бытия, созданной Артефактом. Т.е. человеческое восприятие в целом - иллюзия, нечто наподобие сна (как и в буддийских доктринах и во многих других), основные сюжеты которого задаются Артефактом. Филипп Дик, следуя Якобу Беме, называет подлинного Творца "Первоосновой бытия" (Ungrund). Ungrund парадоксальным образом включает Артефакт в процесс Космического творчества, заставляя его служить себе. И в этом процессе Артефакт, вопреки своей природе, способен действовать по воле Первоосновы бытия, Высшего Творца и, в частности, обучать человека, давая ему те уроки жизни, без которых пробуждение ото сна становится невозможным. Артефакт угнетает нас, но, с другой стороны, он учит нас как бороться против этого угнетения. Кстати, интересно заметить, что без искреннего стремления к пробуждению, никакие "духовные" и "энергетические" практики не имеют смысла, - они будут играми внутри иллюзии. Более того, Артефакт будет их всячески поощрять. Всяческие эффекты "групповой энергетики", "эгрегорной поддержки" являются лишь уловками Артефакта, навевающего очередной сон, сон о "духовном развитии" или даже "сон о пробуждении"... Так вот, для действительного пробуждения необходимо:
    1) Осознать существование Артефакта
    2) Осознать, что эмпирический мир вокруг нас - подделка, созданная Артефактом
    3) Понять, что Артефакт угнетает нас
    4) Понять, что Артефакт, несмотря на угнетение, все-таки учит нас
    5) Понять, что момент, когда мы восстанем против нашего учителя будет самым сложным в жизни, так как учитель скажет "Я уничтожу вас, если вы восстанете против меня, ибо я ваш Создатель"
    По сути, мы не только восстаем против нашего учителя. Мы отрицаем его реальность в пользу высшей реальности, которая не проявит себя, пока не произойдет это отречение. Это сложная игра для азартных игроков: свобода и возвращение источника нашего бытия...
    Так вот, в последние несколько месяцев у меня и еще у нескольких людей, включая присутствующих, независимо произошло осознание того, что игры сознания таковы, что одной из основных действующих сил Артефакта является ни что иное, как деньги.
    Вот мои тезисы:
    1)Тотальная обусловленность любого (даже так называемого "просветленного") человека деньгами.
    2) Которые в предметном мире и есть истина.
    3) Но эта истина - является не более чем основной действующей силой Артефакта. Она подменила собой Бога Живого.
    4) Задача - научиться играть с этим демиургом, войти с ним в адекватные отношения и уйти тем самым от обусловленности.
    5) Подавляющее большинство проблем, которые есть у людей, пожалуй, происходят от этой обусловленности.
    6) Задача получается необычайно сложная, почти нерешаемая, но потому и необычайно интересная.
    7) В одиночку никому из нас эту задачу, пожалуй, не решить.

    К.К.: Хотелось бы определиться далее с целью. Пока получается, что мы, вроде бы предлагаем некие отношения к деньгам. А дальше возникает вопрос - кому эти модели мы хотим предложить? Тут есть следующий подводный камень - если мы говорим, что мы кого-то хотим осчастливить, то это изначально бредовая идея. Ибо каждый человек обусловлен своим собственным миром и если предлагаемая модель не лежит в области его субъективного мира, то она не будет воспринята. Сорос, например, свою модель отношения к деньгам описал, - ну и много ли мы видим после этого Соросов вокруг? Он в нескольких книгах честно рассказал, как быть Соросом. Таких моделей можно предложить множество... Здесь нужен какой-то принципиально иной ход...

    А.М.: Влад, я прошу тебя еще раз назвать ту формулировку проблемы, которая у тебя сложилась к сегодняшнему дню.

    В.Л.: Деньги и обусловленность сознания.

    А.М.: Ты предполагаешь, что обусловленность сознания людей деньгами - это плохо и у тебя есть нечто лучшее? Так я понял?

    В.Л.: Я предполагаю, что вполне возможно перейти от обусловленности деньгами к такой категории взаимоотношений с ними, как Игровое, т.е. предполагающее уже некоторые степени свободы.

    А.М.: Когда мы впервые с тобой затронули эту тему, у тебя постановка звучала несколько иначе - "Истина и деньги". Что поменялось за это время? "Истина и деньги" звучало, как нечто, позволяющее вроде бы выйти за проблему "просто денег"...

    В.Л.: Еще раз повторю свой тезис: в предметном мире деньги с некоторых (вообще-то уже очень давних) пор в коллективном бессознательном человечества стали эквивалентом истины. Являясь важнейшим звеном коллективной Тени (как базисного архетипа коллективного бессознательного), деньги тотально обуславливают и подчиняют себе сознание людей, независимо от того, понимает это конкретный человек или нет, превозносит ли он деньги, презирает их, относится ли к ним как бы "равнодушно" и т.п. (В конце концов, реальная ситуация видна не по словам, а по мотивам и делам. Человек может говорить, что он - с Богом, а на деле служить демиургу - деньгам, что и происходит в 99 процентах, как я считаю). Далее, с точки зрения практика-консультанта, у меня за последнее время оформилась методология, которая может способствовать переходу от обусловленности деньгами к игровой позиции, что уже предполагает высветление этой части Тени в бессознательном и возможности прозреть истину в Боге. В то время, когда иных методов у человечества не было, для снятия обусловленности и перенесения доминанты восприятия на Бога, подвижники практиковали аскезу и обет бедности. Мы можем вспомнить апостольскую общину, гностиков и многочисленные примеры подвижников. В историческом же плане мы можем увидеть длительную многовековую борьбу внутри религий, в частности христианства, которая шла вокруг споров о необходимости бедности: вспомним реформаторские революционные движения средневековья (катары, павликиане, вальденсы, Уиклиф, Гус, Савонаролла), которые были в конце концов, признаны официальной церковью ересью, ибо победила все-таки на тот момент та самая Тень. К тому же, я считаю что аскеза, особенно в настоящее время не является адекватной практикой в силу опять же лишь одного варианта - быть бедным, а значит, - отсутствия игровой позиции, которая позволяет быть и бедным и богатым, но независимым от обусловленности и, стало быть иметь возможность прозреть, - повторюсь, - истину в Боге не только на словах. Потому что говорить о Боге могут многие, но высветлить свою душу настолько, чтобы не только на словах, но и на деле быть с Богом - это невероятно сложная задача. При этом я не говорю, что у меня есть решение всей этой задачи, - поэтому я и не стал обозначать тему нашей работы, как "Истина и деньги". У меня есть инструментарий для одного, но весьма, на мой взгляд, важного шага на этом пути. Поэтому я и сузил название: получилось - "деньги и обусловленность сознания".

    А.М.: Приведи хотя бы один простой пример.

    В.Л.: Случай из недавней практики на семинаре. Женщина лет сорока занимается массажем. Но это не основная ее работа. Среди ее клиентов много людей, с которыми у нее приятельские или дружеские отношения. Всякий раз перед ней стоит проблема - брать или не брать деньги за массаж. В любом случае, - подчеркну - в ЛЮБОМ, - она остается с внутренним конфликтом: ели берет деньги, то чувствует себя виноватой, а если не берет, то остается неудовлетворенной и тоже переживает. Здесь деньги в конфликте присутствуют явно (а сколько случаев, когда связь их с проблематикой на первый взгляд не очевидна!), и можно говорить хоть о каком-то сознавании верхней части айсберга обусловленности. Итак: мы делаем процедуру, которую я подробно описывать не буду, но которую все вы видели, - я "вызываю" некий "архетип денежного потока" - конкретно в определенной пространственной точке и прошу эту женщину в эту точку пространства встать (природу этого феномена можно обсуждать - гипноз это или сиддха некая, - важно, что это работает, а рационализации можно подвести разнообразные), чтобы она вошла во взаимодействие с этим "архетипом денежного потока". В результате выясняется ее текущая метафора взаимодействия с этим самым "архетипом денежного потока". Эта метафора является неадекватной, т.к. порождает проблемы, о которых я уже говорил, и не только их. Дальнейшая задача в этом процессе - подобрать адекватную метафору. В результате такая метафора проявилась. Что дальше: женщина эта принимает решение брать деньги за работу в любом случае. Что же, мы пришли к большей обусловленности? - Нет. На деле выяснилось, что она теперь может брать деньги, а может не брать - по своему усмотрению, но ни вины, ни неудовлетворенности уже не испытывает. То есть, появились дополнительные степени свободы и теперь ее отношения с "архетипом денежного потока" уже в большей степени игровые, а не жестко обусловленные. Мало того, изменилось ее отношение и к деньгам и к тому, что она делает.

    А.М.: Эта метафора, на которую она вышла - она частная или может быть применена в широком классе случаев.

    В.Л.: Метафора была отображена в виде символа, который, естественно применим только в случае этой конкретной ситуации этой конкретной женщины. Важна сама процедура нахождения такой метафоры.

    А.М.: То есть, ты даже можешь не спрашивать, какой именно символ. Но как ты определяешь, что появилась новая метафора?

    В.Л.: В конечном счете - по изменениям в жизни, а в процессе самой работы в момент осознания новой - адекватной - метафоры меняется мимика, моторика, энергетика, что видно внешне и чувствуется мною самим, как мое собственное субъективное ощущение.
    Кроме того, в данном случае человек вышел с проблемой, непосредственно связанной с деньгами, а я проводил еще ряд экспериментов, когда собиралась группа с разными запросами (отношения, здоровье, выбор пути и т.п.) и я всем предлагал пройти процедуру с этим самым "архетипом денежного потока". Результат был удивительным (хотя я его предполагал, т.к. гипотеза уже к тому моменту была сформирована) - этот архетип и замена неадекватной метафоры взаимодействия с ним на адекватную приводил к реальным изменениям во всей структуре этих людей - поведении, взаимодействии, выборе, здоровье и т.п. так как происходило снятие (возможно, частичное) той самой обусловленности деньгами, которая, как я уже говорил, - один из ведущих факторов коллективной Тени. У людей появлялись дополнительные степени свободы и в нескольких областях жизни - вот что главное...

    А.М.: То есть, мы имеем воспроизводящийся феномен... Хорошо. А это было еще до того, как мы общались и была заявлена тема "Истина и деньги"? И каково было твое состояние, когда эта тема к тебе пришла?

    В.Л.: Эти экспериментальные работы были после формулировки темы. А к самой теме меня привела дорожка, ведущая издалека. Тема оформилась, когда несколько месяцев назад я в Москве общался с очень интересным психологом - НЛПистом, Дмитрием Мельниковым, который сейчас занят проектом "Института Денежных Систем". В беседе он обратил мое внимание на распространенность в нашем языке слов, напрямую к деньгам не относящихся, но имеющих с денежными отношениями общие корни, например: "самооценка", "система ценностей", "банк идей", "эти отношения дорогого стоят", "дорогой" - как эмоциональное отношение, и множество других. Дмитрий обратил мое внимание на то, что подавляющее большинство пациентов описывая свою проблематику самого различного характера, используют при этом те или иные слова, косвенно связанные с денежными отношениями. Он пришел к выводу, что во всех этих случаях имеет смысл выяснять - а каково у данного пациента отношение к деньгам - адекватное или нет. Выяснилось, что людей с адекватным отношением к деньгам почти что нет и формируя эти адекватные отношения мы приходим, попутно, к снятию очень многих вторичных проблем. После этого разговора с Дмитрием я обратился уже к философским изысканиям, к работам Мишеля Фуко, где он отождествляет "волю к знанию" с "волей к власти", к вопросам "власти посредством денег", далее возникла параллель с Юнговским коллективным бессознательным и т.д. и т.п. Потом, оказалось, что на близкие темы вышло независимо несколько человек (вы все, в том числе). В переписке с Олегом Олеговым из Нижнего Новгорода актуализировалась эта тема и оказалось, что Олег вышел на очень близкие и очень любопытные вещиi. А месяца два назад мне приснился любопытный сон, где прозвучали поэтические строки:
    "Философ во мне размышлял об истине,
    Поэт во мне воспевал истину,
    Мистик во мне переживал истину,
    А купец во мне продавал истину,
    А истина - это я"
    Согласитесь, - не каждый день такие сны снятся... Тогда и появилось рабочее название темы: "истина и деньги"
    Вот, собственно, история данного вопроса...

    А.М.: Вот сейчас мне кажется, что постановка проблемы становится более понятной.

    К.К.: У меня вот какой вопрос: не пробовал ли ты экспериментировать с близким, в определенном смысле, архетипом, - архетипом здоровья?

    В.Л.: Непосредственно как с архетипом - пока нет...

    К.К.: Почему у меня этот вопрос возник, - есть ощущение, что деньги являются общераспространенным мерилом ценности, но и здоровье является тоже общечеловеческим мерилом ценностей. Мы говорим о ценностях. Деньги - как один из видов ценностной системы. Кстати, один мой знакомый пробыл шесть месяцев в Индии у Саи Бабы и в конечном счете у него Саи Баба стал над денежными ценностями. Он вышел из "пузыря"... Я не буду пускаться сейчас в конкретику по поводу Саи Бабы, но то, что это очень успешное бизнес-предприятие не возникает и вопроса: собственный аэропорт и т.д. и т.п. Так вот, я веду к тому, что ценностная категория - она первоначальна. И деньги это - шкала измерений. Деньги - это инструмент.

    А.М.: Я понял твою, Костя ремарку так: пробовал ли Влад поставить в качестве архетипов в работе некие другие живые ценности.

    В.Л.: Вообще-то в работе я очень часто обращаюсь к архетипам. Например из Арканов Таро, некоторых алхимических архетипов, богов из различных пантеонов, естественно, Юнговские архетипы - Персона, Тень, Анима и многие другие...

    К.К. Это так, но это все, в отличии от архетипа денежного потока или здоровья - не социальные архетипы. Они не несут именно социальной нагрузки.

    А.М.: Это другие парадигмы.

    К.К.: Вот мы перешли от денег к ценностям. Я считаю, что ценность, как таковая здесь является первостатейной. Деньги - не просто шкала измерений, деньги это не линейка. Это универсальный регулятор определенных ценностей.

    А.М.: Тут вопрос не так прост. Мы сейчас можем поставить проблему так: являются ли деньги универсальным регулятором ценностей, и можно ли, вооружившись этим архетипом все отрегулировать? Или они не являются универсальным регулятором ценностей. По словам Влада пока не понятно. Он говорит, что если я войду в некие интимные отношения с ними, договорюсь, вместо того, чтобы слепо подчиняться, то тогда многое станет на место...

    К.К.: Одна из проблем - это абсолютизация денежного потока. Как только человек начинает абсолютизировать деньги, он попадает в ситуацию "пузыря".

    А.М.: А когда он начинает абсолютизировать здоровье?

    К.К.: То же самое.

    В.Л.: Поясните понятие "пузырь".

    К.К.: Находясь в "пузыре" - нельзя из него выйти. Это метафора любой конфликтной ситуации. Любая конфликтная ситуация - это нахождение в "пузыре".

    А.М.: Грубо говоря, это некая закрытая система...

    В.Л.: Убеждений, верований, - короче картина мира...

    К.К.: А из замкнутой системы с зеркальными стенками уже не выйти. Кстати, Влад, вот этот самый архетип денежного потока - это что-то живое или нет?

    В.Л.: Похоже, живое. По ощущениям и потому, что я его вызываю процедурой, аналогичной той, которой вызываю, например, богов различных пантеонов...

    А.М.: То есть, ты к этому относишься, как к живому существу, или, по крайней мере, в структуре этого есть нечто живое.

    М.З.: У меня другая ассоциация - это некая оболочка поверх каких-то ценностей...

    Д.Т.: Извини, я тебя перебью. Хорошо, ценности, это понятно... Но встает вопрос - а зачем? Мы с Владом впервые несколько месяцев назад заговорили про денежный поток - у меня запрос такой был. Я ему говорю: "вот ты умеешь разные архетипы вызывать, а денежный поток можешь?" - "Могу - говорит, - а ты хочешь?" - "Конечно хочу". Тогда Влад спрашивает: "А зачем?" И вот тут-то я понял, что по большому счету мне нечего ответить...

    А.М.: Вопрос "зачем" он везде уместен, и к деньгам и к здоровью... Но я хочу, чтобы теперь каждый из нас высказался о том, как ему видится постановка проблемы или задачи. Влада мы уже на эту тему распотрошили. Кто следующий?

    М.З.: Ну, давайте, я следующий. Для меня, в принципе, не так уж важно с чего мы начнем. Ну - начали с денег - хорошо. Вопрос для меня стоит так - определиться где мы в данный момент находимся. Для этого действительно стоит друг друга попотрошить. Ну, а если деньги, то давайте о деньгах...

    В.Л.: Но ты ведь не случайно включился в активное обсуждение этого вопроса на форуме...

    М.З.: На форуме мне был интересен, прежде всего, тот самый Олег Олегов, которого Влад уже упомянул. Он очень оригинально и своеобразно мыслит. Пусть где-то категорично и, местами даже очень категорично, но все равно, чувствовалось, что это у него не из книжек, а свое и оно буквально прет... Только в силу этого мне интересно было с ним общаться. Сама тема мне тоже интересна. С одной стороны лично у меня с деньгами нет ощутимых напряжений. Есть несколько источников и я слежу, чтобы их было несколько... С другой стороны, этот вопрос меня все равно волнует, поэтому мне и важно осознать где мы в этом вопросе находимся.

    А.М.: Несколько раз с твоей стороны прозвучала с эмоциональной окраской фраза "где мы находимся". Как ее понимать? И кто "мы"? - Те, кто собрался сейчас здесь, ты конкретно или вообще - в глобальном смысле - все человечество?

    М.З.: В данном случае я имею в виду, что нас здесь что-то собрало и, видимо, это неслучайно.

    В.Л.: Можно я вставлюсь и перебью тебя, Миша? Вы все помните, вероятно, что около года назад я всем вам высылал тезисы проекта Института Уникальных специалистов (или Института Экзистенциальных Проблем, как я тогда назвал) (ССЫЛКА). И мне показалось, что тема, которую мы сегодня начали обсуждать, может собрать некую творческую лабораторию по эту задачу. Для меня это также очень важно...

    М.З.: Я продолжу. Олег, по ходу нашей дискуссии, выдвинул такую идею: он описывал валютную биржу Форекс, как некую систему "денег над деньгами". Сегодня, правда, мы с Димой на этот счет поговорили и выяснили, что тут не все так, как говорил Олег, но тем не менее... Олег утверждал, что пока человек играет на демо-счетах - все идет нормально и он может виртуально выигрывать, и по крупному. Но, как только человек переходит на игру с реальным счетом, он с неизбежностью начинает проигрывать. Ситуация заключается в том, что когда ты играешь на реальном счете, ты играешь против всех, а все хотят, чтобы ты проиграл. Мало того, каждый хочет, чтобы выиграл только он, поэтому в результате, в коллективной Тени действует программа на общий проигрыш. Что и происходит. Олег предложил Форекс в качестве тренажера игры против коллективной Тени. Задача - научиться расслабиться настолько чтобы не зависеть от нее. А это может произойти только тогда, когда ты разотождествишься с обусловленностью деньгами, когда тебе все равно - выиграешь ты или проиграешь. Когда на кону стоят реальные деньги - твои деньги, это невероятно сложно. Итак, Олег предложил переструктурировать игру с Форексом таким образом, чтобы ты играл не для того, чтобы выиграть и заработать деньги. Нужна другая ведущая потребность. Для этого требуется создать такой технический интерфейс, который отражал бы состояние рынка таким образом, что работая с ним, ты создавал бы некий узор, то есть, ориентировался бы, абстрагировавшись от денег, на чувство прекрасного, на эстетическое чувство. Вполне возможно, что при этом, будучи не вовлеченным в программу коллективной Тени, ты мог бы даже и выигрывать, что само по себе уже вторично. Получается трансформация первичной задачи - вместо зарабатывания денег - создание чего-то прекрасного в эстетическом смысле.

    А.М.: А чем тебя захватила эта идея?

    М.З.: дело в том, что меня не столько захватила сама идея Олега, сколько мне было интересно дискутировать с ним, и, в процессе дискуссии я сам стал кое-что понимать. И, так как я физик, мне стало ясно, как это можно технически воплотить. Приманкой же во всем этом вопросе для меня была идея организации такого взаимодействия с эгрегором, которого человек поначалу не знает. В данном случае взаимодействие с таким эгрегором, про который ты первоначально думаешь, что ты его имеешь, а на самом-то деле - он тебя имеет.

    К.К.: То есть твой интерес - это построение адекватного взаимодействия с такого рода эгрегорами?

    М.З.: Конечно.

    К.К.: Тогда я сразу перейду к теме взаимодействия. Взаимодействия человека, причем, не только с людьми... Любое взаимодействие имеет три основных типа и один подтип. Это, соответственно, 1) сотрудничество, 2) противоборство, которое делится на а) борьбу и б) конкуренцию, и 4) равнодушие. Равнодушие откинем сразу, так как построение взаимоотношений в этом случае бессмысленно. Рассмотрим противоборство. Если бы нашелся спонсор, то можно было бы даже объявить премию тому, кто действительно что-то бы получил в результате долгосрочного противоборства. Если взять историю, то любая захватническая война в конце концов заканчивается поражением (хотя бы - через длительный срок) - ни одного исключения я не нашел. С точки зрения энергетики совершенно понятно, что противоборство забирает силы. То есть, все, что мы зарабатываем, мы зарабатываем на сотрудничестве - сотворчестве. А противоборство - это разрывание первичного энергетического потенциала на части. Борьба же не является противоборством. Можно бороться "за" что-то, а не против. В борьбе против никому ничего добиться не удавалось. Но на уровне бытового мировосприятия противоборство и конкуренция становятся все более и более доминирующими формами взаимодействия. Слишком велико искушение "по быстрому хапнуть". Если говорить о рынке, то противоборство приводит к его разрушению. Итак: любое противоборство является убыточным. В случае Форекса, о котором вы говорили, ситуация такова, что его создатели сталкивают огромное количество людей в ситуацию противоборства, которая их разрушает и делает банкротами. Вместо созидания, эти люди пытаются оторвать каждый себе... В результате - выигрывает рынок. Как и в казино - которое всегда выигрывает по большому счету. Возникает вопрос - можно ли на Форексе играть созидательно? Если даже группа людей выйдет на Форекс с созидательной целью, то сотня тысяч других, будет так или иначе противодействовать им. Силы неравны. Хотя созидательные ценности интегрируют, но Форекс - столь большая система, что входить в нее нужно с очень большой начальной энергетикой. В большой системе необходим некоторый входной порог, который, для того, чтобы системой управлять, должен быть не малым. Модель виртуальная - "демо" - в ней нет противоборства, там люди действительно играют.
    Теперь про замену цели. Таким образом можно действительно привести людей от ситуации противоборства к ситуации синтеза, сотворчества. Это другой язык, другая система понятий. Интересно, кстати, что крупный бизнес, - это, как правило, попытки сотрудничества, попытки нажить капитал вместе, а вот средний и малый бизнес - это попытка опустить соперника.

    Д.Т.: В крупном бизнесе тоже выигрывают не все, а "все свои".

    К.К.: Да, конечно. Но, что делал, например, тот же Сорос? Он играл в эти игры и добивался некой гармонизации (в том числе и на своем "внутреннем экране") тех тенденций, которые есть на рынке, но обладая большим потенциалом. Он реально стал выигрывать на рынке, но он изначально имел очень высокий энергетический вес.

    М.З.: Мы кажется, все ближе подходим к вопросу взаимоотношения с Тенью. Есть то, что ты считаешь собой и то, что ты собой не считаешь - то есть Тень. По мнению Олега, в этой Тени доминируют деньги. С Олегом можно соглашаться, а можно спорить, но дело не в этом. Мне интересен именно сам механизм взаимоотношений с Тенью.

    Д.Т.: Пришла пора мне обозначить свою позицию. Дело в том, что деньги, это непосредственно то, с чем я работаю. Моя работа - управление активами на бирже. Моя мотивация в нашем сегодняшнем процессе: во-первых, мне хочется свою работу работать лучше, во-вторых, как математику, мне интересен процесс моделирования этих процессов. Дело в том, что до сих пор не создано адекватной математической модели в этой области. Последние исследования склоняют к тому, что рынок - это система синергетическая. Рынок подобен черному ящику, где на входе - информация, а на выходе - реакция. И есть обратная связь от выхода к входу. Информацию мы не можем прогнозировать, - она всегда неожиданна, но вот обратную связь мы прогнозировать можем.

    К.К.: Но информацию нельзя считать абсолютно случайной. Это не "белый шум".

    Д.Т.: Да, отнюдь не "белый шум". Более того, если рассматривать рынок с точки зрения экологической модели, то мы имеем многокомпонентную систему хищник-жертва с разными экологическими нишами. Есть крупные хищники, которые забирают основные деньги у всех. Есть мелкие хищники, типа шакалов, которые выдергивают куски мяса, есть паразиты, которые и на тех и на других существуют... И есть мясо - добыча. Кстати, на Форексе, клиентов сами форексники так и называют - "мясо". Но я предлагаю от Форекса абстрагироваться и говорить о бирже, где есть поток реальных денег. Крупные участники, обладающие большой энергией - большими деньгами, могут цены рисовать какие они хотят, в определенных пределах. Кроме того, они могут новостной фонд организовать, то есть информацию, которая им необходима. В третьих они могут сами эту информацию создавать. Аутсайдеры рынка могут, как и в животном мире, вступать в какие-то симбиотические отношения с более крупными игроками... Вот конкретный пример, который произошел две недели назад. В окружении Путина есть две крупные группировки. Одна играла на понижение, вторая - на повышение. И, когда Путин был, по моему, в Ташкенте, вторая группировка подослала журналиста, который задал единственный вопрос: "Что будет с Юкосом? Обанкротят ли его?". Вопрос в лоб. Путин сказал, что государство не заинтересовано в банкротстве Юкоса. Моментально акции поднялись более, чем на десять процентов.

    А.М.: Самое смешное, что простой народ увидел в этом какую-то политику.

    Д.Т.: Вопрос тут в том - как вовремя организованная информация влияет на рынок. Я уже несколько лет в этой кухне. Вроде бы знаю многое, вижу реакции клиентов. Но, что характерно, сам периодически попадаю в ловушки. Например: я общался в Москве с одним ученым, который занимается теорией самоорганизованной критичности. Области приложения - это прогнозирование схода лавин и т.п. Он знает, как работают системы с смоорганизованной критичностью, а я более менее понимаю, как работает рынок. И вот я ему говорю в марте: "сейчас мы имеем надутый пузырь, следовательно надо сыграть на понижение и тогда будешь весь в шоколаде". Самое смешное, что я на понижение не сыграл. Как аналитик я оказался совершенно прав. Но в конкретной ситуации я вдруг(!) пасую.

    К.К.: Ну, как тот же Олег писал о Форексе - в нужный момент рука нажала не на ту кнопку, хотя все вроде бы знал.

    В.Л.: Вот типичный пример обусловленности Тенью.

    Д.Т.: Да, в нужный момент меня как паралич хватил. Я знаю, как это работает, наблюдаю за другими, а сам, попав в ситуацию ничего не могу поделать...

    К.К.: Здесь работает один из механизмов, по которым построен наш мир. То, что мы знаем и то, что мы делаем, это - разные вещи. Мы знаем и соглашаемся, что. Если человеку, например, даже незнакомому стало плохо, то ему надо оказать помощь. Но, когда мы сталкиваемся с подобной ситуацией на улице - мы (если мы не профессионалы спасатели, милиционеры и т.п.) - проходим мимо. Действует механизм социального подражания. Он для нас значим. Вторая сторона этого: сапожник без сапог, гадатель всегда идет к другому гадателю, так как себе нагадать верно невозможно...

    А.М.: Дошла очередь и до меня. У меня достаточно острый интерес к этой теме. Я объясню почему меня это волнует. Мы живем в момент всеобщего господства частного интереса. Люди привыкли жить каждый для себя. Причем даже для себя человек ставит не общие цели, а частные. Этот процесс все более обостряется...
    Общие категории, общие действия - все в большей и большей степени изымаются из обращения. Причем это происходит как за счет идеологии частного. И за счет постепенного вымирания общего. Вот, допустим, у нас сейчас вымирает общее образование. Сейчас выпускник ВУЗа - это не человек вообще образованный, а, например, "менеджер по". Его при этом достаточно добросовестно готовят. Он получает сертификат, диплом, приступает к работе, будучи абсолютно уверен, что он к ней способен. Но, быстро ломается, когда обнаруживается, что к этой работе он приступить не может, пока человек с оставшимся или чудом сохранившимся общим образованием его по месту не поставит. Нет, миллионы менеджеров, конечно, работают по очень частным задачам, но это не работа на какую-то общую цель, на масштаб...
    Другая массовая форма господства частного интереса - это когда человек, связанный с общественной, с общественно-политической деятельностью - оказывается носителем конкретного частного интереса. Провозглашается нечто общее, но на поверку преследуется частный интерес. Если раньше мы наблюдали значительно более быструю трансформацию общества за счет просыпающегося там и тут общего интереса, то сейчас мы наблюдем его самоуничтожение, распад, из-за господства частного над общим. Актуальны такие вопросы, как распад экономики, появление новых горячих точек на территории России и вокруг, и, в конечном счете, вытеснение нашей цивилизации - цивилизации общества потребления, которая была преимущественно западной, христианской, - мусульманской, в которой деньги и частный интерес не являются столь довлеющими. Там обеспечены некие иные ценности, более общего характера.
    В самой христианской традиции не было изначально культа потребления. Это уже осовремененный вариант. Для современного человека христианство является в меньшей степени меткой и знаком христианской любви, всепрощения, единения, а становится торговой маркой общества потребления.
    Что такое деньги: это всеобщий эквивалент и квинтэссенция частного интереса. То есть, это частный интерес, доведенный до формы всеобщего. Об этом, впрочем, еще Маркс писал. Деньги осуществляют чрезвычайно важную функцию в нормальной человеческой жизни. Потому что здесь, на Земле мы рождаемся не в единстве со всеобщим, но как частное. И деньги помогают нам соединяться со всеобщим здесь на Земле. Наличие у нас денег - это возможность соединиться с обществом, с общим и т.д. Одновременно, деньги, как всеобщая форма частного сами себя исчерпывают. Когда деньги скапливаются у кого-то одного, они теряют свою функцию удовлетворения общего. Они перестают быть интегратором. Они застывают. Отсюда - все эффективные экономики связаны не с проблемой монополизации денег, а с процессом потока от общего к частному и обратно. И в этом смысле деньги можно представить, как корневую систему обращенную наверх, а не вниз. Чтобы от корня всеобщей формы частного интереса досталось каждому листочку. И тогда листочек возвратит обратно к корню.
    Когда Люциферу было положено привести в порядок Землю для удержания жизненных, а потом и социальных процессов, то для человеческого общества он изящно изобрел деньги, как некое средство логического сведения многообразия частного к общему и наоборот - без непосредственного участия богов. Я полагаю, что, таким образом, не совсем люди изобрели деньги, но деньги были изобретены через людей (типа, как Менделееву приснилась периодическая таблица элементов).
    Наша эпоха - эпоха абсолютизации частного в его частной форме. Если истина состоит в том, что деньги - всеобщая форма частного интереса, то деньги, как мы сегодня это видим, превратились в частную форму частного интереса. Деньги, таким образом, превратились в отдельного бога, которому каждого из нас заставили молиться в одиночку. Обретая деньги, я не обретаю богатство своих связей с миром, я не становлюсь БОГАЧЕ, я не становлюсь ближе к Богу, а я становлюсь обладателем своей частности, исключительности. И проблем у меня не уменьшается. Если же у меня нет денег, то я чувствую уничтожение своей исключительности. То есть, сейчас намечается не нормальная жизнь денежного эгрегора, а некая припадочная. Наше общество сейчас похоже на то, как представляют Вселенную после Большого Взрыва: все разбегаются как можно дальше друг от друга.
    И тут возникает очень интересная вещь: абсолютизация денег была бы невозможна, если бы они не рассматривались, как духовная инстанция. То есть, если бы их специально не обожествляли.
    Фактически мы сейчас боремся (если боремся!) не с деньгами, не с их системой распределения, а мы боремся с процессом одухотворения частного интереса. С процессом идеологии, которая требует от нас, чтобы единственным высшим интересом для нас были деньги. Чтобы они были Альфа и Омега... При этом все остальное оказывается изъятым. Потому что, если частность абсолютизируется, если деньги становятся Альфой и Омегой, то не имеет смысл говорить о "нашем", общем - имеет смысл говорить о том, что у меня, в крайнем случае, учитывая, что у тебя и у него...
    Коммунисты, например, хотели сами построить рай на Земле, сами организовать единое общество. Они сами были апологетами общества. Не даром, поэтому, они хотели упразднить деньги. Анекдот: вопрос лектору по научному коммунизму - будут ли деньги при коммунизме? Ответ - у кого на момент установления коммунизма были деньги - у того они будут, а у кого не было, - у того не будет...
    Тот, кто ищет Альфу и Омегу в бабках, - тот забывает настоящего врага - идеологию, которая заставляет бабки абсолютизировать. Причем, идеологию как собственную, так и общественную. Так и вносимую в данное общество...
    С одной стороны, деньги отлично тестируют дезъюнктивные тенденции - тенденции разделения. Мы сейчас входим в достаточно краткий период, когда мы начнем страдать от отсутствия общего. И то, что у кого-то много денег, а у кого-то их нет - понимается (и правильно понимается) как отсутствие истины.
    Бороться с идеологией частного невозможно... Задача поэтому может быть поставлена, как формирование психологии и идеологии общего. Господь нам в этом помогает, потому что он сам является Единым. И, поэтому обращение к Богу - это выход за пределы "пузыря", о котором говорил Константин. Это возможное, необходимое, но недостаточное действие. Потому что, если человек сам ничего не сделал, чтобы быть богоподобным, то Бог может к нему стучаться посильнее, но он Его слышать не будет.
    И если мы используем деньги, как прием, чтобы протестировать частные моменты нашей жизни для того, чтобы их обобщить, соборовать, то это очень продуктивно.
    Если говорить про российское общество, то оно подходит к тому моменту, когда дезъюнктивные - расщепительные тенденции доходят до такой остроты, что и само общество и отдельные люди начинают от этой расщепленности страдать. Одновременно наступает и частичное прозрение. Сейчас начинает появляться слой информации по поводу того, как же мы собственно живем. То есть, появляется констатирующее мышление, как первый этап прозрения.
    Господь нам в уши поет постоянно. Вопрос в том, что мы собираемся услышать...
    Цена вопроса на сегодняшний день: возможный распад России к 2007 году на очень жестких и кровавых условиях. Дело в том, что в 2006 году (или чуть позже) упадет цена на нефть. Когда мы слезем с этой нефтяной иглы - начнется ломка. Она начнется буквально. Три четверти населения, которые и сегодня живущие едва-едва на прожиточном минимуме, они возьмут дубину, когда терять уже будет нечего. Это будет на фоне того, когда у одних будет много чего жрать, а у других ничего не будет. Это будет бедность при отдельных процветающих отраслях экономики. Далее, - появятся зоны межнациональных конфликтов и гетто, - в самых неожиданных местах. В Питере сейчас живет более 800 тысяч мусульман. А, в среднем, прирост в христианских семьях составляет 1,2 на одну семью, а в мусульманских - около 5. Какой перевес будет через несколько лет - понятно. Мусульмане являются более объединенными группировками. Здесь мы имеем противостояние скинхедов, а в Татарии и Башкирии мы имеем организованные молодежные группировки "серых волков" - экстремистской мусульманской организации с очень высоким уровнем общности. Представители "серых волков" в свое время устраивали покушение на Папу.
    Вот вам пожалуйста, - в перспективе двух-трех лет мы имеем возможность такого дефолта, по сравнению с которым то, что произошло в 98 году покажется легкой домашней неурядицей.
    Я ни в коей мере не нагнетаю истерию. Все эти сведения сейчас имеются в каналах массовой информации, в мнениях экспертов. Я не рассказал никаких секретов. Это - открытая информация, к которой люди относятся в эпоху господства частного интереса весьма своеобразно. На общественном уровне - никак. И даже люди, которые по своему общественному влиянию и возможностям могли бы найти общественный резонанс - они в силу заряженности на частный интерес беспокоятся лишь о том, что они лично будут делать, когда вся эта задница наступит.
    Задача, исходя из этого стоит простая и незатейливая: восстановить общественную психологию к 2006 году. Механизм таков: все сильные общественные передряги имеют такую же особенность, как в восточных единоборствах: несильный, но неожиданный удар может произвести большое разрушающее действие. И наоборот, если человек видит как его ударят и куда, то даже мощный удар таким разрушительным действием не обладает. Потому что человек осознанно отвечает. С нацией то же самое. Какой бы не был страшный вызов, если нация к нему готова, она адекватно отвечает и консолидируется. Если сознание готово, то катаклизмы являются поводом для героических действий и духовного возвышения больших слоев населения. Грубо говоря, это очищение через страдание. Если нация не готова, то она стирается с лица Земли.
    Я считаю, что в той или иной степени вы все отражаете единую задачу.
    Молох денег действительно существует. Люцифер на этот молох не садился. Ему это не нужно. Он создал механизм. А люди, в своем развитии оживили его...
    И у меня к вам большой вопрос - а нельзя ли вам как-то поучаствовать в этой задаче: восстановлении общего в психологии... Причем, заранее скажу, что ни организовывать марксистские кружки, ни поднимать на щит лозунг "Раньше думай о Родине, а потом о себе", я не собираюсь...

    В.Л.: Мы здесь собрались, чтобы каким-то образом осознать ту задачу, которая для каждого из нас или для всего коллектива уже существует (будем говорить - "на тонком плане"), но не проявлена. Мы собрались, чтобы сделать шаги к ее проявлению. Я полагаю, что далеко не мы одни движемся в этом направлении. И мне не хочется делать обобщений. Сегодня были озвучены разные грани нашего восприятия задачи или задач, которые далее каждый из нас будет решать каким-то своим путем, со своим инструментарием. Надеюсь, на каких-то этапах мы с вами в этом или в частичном или в ином составе будем объединяться, а также встречаться для дальнейшего уточнения тех интуитивных прозрений, которые были здесь озвучены...


    i Олег Олегов (Нижний Новгород) - из форума:
    Привет, господа "просветленные" и типа "НЕочень", философы и типа НЕочень! Предлагаю вам сыграть в ИГРУ реальную, с реальным Объектом. Некоторым "просветленным" невдомек, что без Объекта Субъект - чистая фикция, как, впрочем, и наоборот. А Единое само-по-себе вообще недостижимо, ибо находится в постоянном само-становлении по всем возможным путям и вариантам через нас же самих. Клоуны от философии разместили Субъект в "я" и борьбясь с этим, по их заблуждению, абсолютным представителем Субъекта они типа хочут достичь чистой Объективности, незамутненного зеркала Реальности. Как глупо!!! Ибо
    оне как "ответ"ственность получают прямо противоположное, только теперь обладающее несокрушимой силой безусловности. Потому, кстати, и "объективно" бессильны и бесплодны современные "просветленные", а сильны сейчас они тока в онанировании своей субъективной "просветленности". Я предлагаю вам шанс сразиться с тотальной привязкой к Объекту. Да-да! Именно с Объектом с большой буквы. Мы живем в "счастливое" время, когда все многочисленные объекты уже имеют совершенно реального абсолютного
    представителя - Денежную Систему. На деньги сейчас продается и покупается абсолютно все - и "просветление" тоже, между прочим, не говоря уже о таких "мелочах", как бессмертие, жизнь и смерть.
    Деньги сейчас наконец-то стали Единственным Объективным Фактором (ЕОФ), Деус екс Машина! Хочу предупредить, что с ЕОФ невозможно договориться, им невозможно управлять и это, именно, в силу его абсолютной объективности. ЕОФ так же нельзя просто осознанно учитывать в своем субъективном
    пребывании, ибо, в силу его единственности, ОН несет при этом бессознательную безусловную компенсацию (гиперкомпенсацию) вызывая в субъектах фатальный антагонизм. Я не перестаю удивляться некоторым
    "просветленным", типа на словах "презирающих деньги" а, на деле, полностью управляемыми привязкой к ним из бессознательного. Архаическая форма приспособления к Миру, демонстрируемая "офигевающими от Жизни" в условиях жесткой, зависимой только от самой себя объективности ЕОФ, искажается до жестокой бесчеловечной монструозности. Сейчас Мир, через этот самый ЕОФ, полностью лишился своей "внешней"
    субъективности, абсолютно лишился божественного, духовного присутствия и гармоничное индивидуальное приспособление к такому Миру становится просто невозможным. Пора пришла менять положение дел, или всем делам и Неделам придет полный пиздец. Спасать нас "извне" уже совершенно некому. Аминь.
    Теперь хорошие новости! Что во всем этом самое замечательное, ЕОФ уже сформировался в систему, в
    принципе годную для индивидуального управления каждым желающим. По-видимому, ЕОФ через "участвующих" в нем индивидов (субъекто-объектов) получает от них компенсирующий его объективность "субъектный" импульс. То есть ЕОФ уже латентно есть типа ЕОСФ (Единственный Объективно-Субъективный
    Фактор). Этот импульс сейчас привел, наконец, к формированию некоего единого "псевдо-существа", квази-субъекта с которым уже можно, в принципе, осознанно "работать". Это - Форекс, глобальный рынок валютного
    регулирования. Он оторван от реальных товарно-денежных отношений и поэтому является абсолютно ликвидным и независимым от реальных денежных количеств. И, главное, сейчас Форекс через систему дилинга стал замечательно доступен для игры практически каждому дееспособному и отважному перцу.
    Но этот квази-субъект практически невидим для большинства и "является" в Социуме только как тенденция рыночного фундаментализма мистифицирующая рыночный механизм. Если и были раньше некие "инсайдеры", тайные иллюминаты, "цюрихские гномы" и т.д, то теперь они типа получили отставку. :))) Рыночный механизм сейчас предоставлен самому себе практически вне социального и индивидуального контроля. Не тот ли это самый Библейский Зверь? А "видящее" меньшинство старается держаться от Рынка подальше. И правильно
    делает. Один мой знакомый "сенситив" поиграв на Форексе, получил мощную "астральную" гиперкомпенсацию в виде зловещей фигуры "эмиссара рынка", который своей неодолимой силой заставил парня "гениально" профукать свои бабки. Он, потом, анализируя свои сделки удивлялся своему фантастическому дебилизму. Он эту игру проделал еще пару раз и убедился, что вообще не может справиться с "эмиссаром" несмотря на то, что прекрасно все "видит". И никто не может. Проверено неоднократно. Все формы приспособления,
    демонстрируемые трейдерами, можно разделить на классические"(организационные) и магические"(индивидуальные). Классические методы - разделение на "только думающих" аналитиков (ТА и ФА), "тупых" трейдеров и "узко фунциональных" мани-менажеров. Доходы маленькие, зато относительно надежные. Магические - это полная редукция своей индивидуальности в системный придаток рынка, потеря своего "я" и "растворения" самости в Рынке. Как правило, судьба таких людей - самоубийство(или "несчастный случай") после неизбежного "проигрыша" в состоянии полной редукции(эмиссар типа избавляется от "высосанных досуха" тел). НО именно современное отсутствие социального контроля над Форексом делает возможным РЕАЛЬНЫЙ индивидуальный контроль! Вы спросите: а как так один рынок может контролироваться многими совершенно отдельными индивидами? Ответ лежит в области теории декогеренции. Это не парадокс, ибо мы имеем дело со "смешанной" квантовой системой в которой очень велика доля запутанности и в ней могут "реализоваться" различные варианты классической реальности для различных индивидов. Ведь Рынок - это только подсистема конкретной индивидуальной реальности. Кстати многие
    трейдеры замечают странный "факт": они совершенно успешно работают на "виртуальных счетах", а в тот момент, когда они переходят на реальные деньги, (весь!)рынок начинает как бы играть персонально против них. И это - правда. Были даже проведены эксперименты, когда люди думали, что продолжают играть на "виртуальные" деньги, в то время, как некоторым из них "подсовывался" реальный выход на рынок. И характер их игры по сравнению с контрольной группой все-равно резко изменялся! Существуют также загадочный
    "эффект дилетанта" и "эффект дурака, успешно играющего тупо на явный тренд". Кстати, профи-трейдеры пытались повторить "тактику дурака" и, о чудо, как только они входили в рынок по-тренду, как он тут-же сменялся глубоким откатом и "кранты хитрецу"! Для того, чтобы успешно играть как дурак, надо действительно быть полным дураком. По той же причине квази-индивидуального компенсаторного реагирования Рынка не создано ни одной реально успешной системы механической торговли, хотя попыток было и есть море. Я сразу хочу снять "вопрос" об реальных маркет-мейкерах. Считается, что это эмиссионные банки и крупные хедж-фонды. Но "контроль" этих организаций сейчас очень относительный, ибо противодействуя друг другу чисто "энергетически", они участвуют только в формировании и сохранении некой
    общей "топографии" рынка. Их единственная реальная цель - рыночная стабильность (классичность), ибо только она приносит им надежный стабильный доход. А тенденция такова, что доля "классичности" рынка падает, что "ощущается" маркет-мейкерами как утеря контроля. Например, Дж.Сорос об этом
    много писал. Индивидуальный контроль (в отличии от социального) возможен только через "ресурс запутанности"! Причем "прямой контороль" закончится как обычная "магическая метода приспособления" своей полной противоположностью и личным крахом индивида. Для избежания "инверсии контроля" индивиду просто необходим ОСОБЫЙ технический интерфейс. Идея гениально проста: "инверсия" происходит в интерфейсе и индивид получает типа окно в запутанность рынка, ибо интерфейс "контролируется"
    рынком. При взаимодействии с интерфейсом, индивид подвергается "инверсии инверсии" и все становится на место. НО для этого не годится классический торговый терминал (со всеми аналитическими примочками), ибо он отображает только текущее однозначное декогерированное состояние рынка (графики котировок и состояние "линейных" индикаторов), а настоящее взаимодействие происходит только в процессе анализа и принятия решения со всеми прелестями "инверсии контроля" для индивида. Необходимо разработать техническую систему способную телепортировать именно запутанность рынка в приемлемый для восприятия индивида образ (например, матрицу плотности). И этот образ не будет нести в себе "обратной проекции"
    индивида, ибо создан чистой техникой. В силу своей полной объективности, этот образ совершенно пригоден для "безопасной" модификации индивидом и обратной трансляции в рынок через этот же интерфейс. То есть интерфейс должен быть способен "превращать" интерференцию модифицированного образа и текущего рыночного образа в серию конкретных торговых решений. А это все, в принцие, дело техники. Кстати, индивидуальные цели для модификации образа могут быть самыми различными, а не только тупое "зарабатывание бабла"! Таким образом индивид может стать равным по влянию на рынок эмиссионному банку или крупному фонду! Это окончательно "сдвинет" систему в сторону большой запутанности. Появляется великолепная новая "площадка" увлекательных глобальных игр для индивидов при возможности полной психологической отвязки от Объекта! Проанализировав задачу разработки такого интерфейса, я пришел к выводу, что для создания подобной системы вполне достаточно существующей базы ИТ. Последствия внедрения таких систем в рынок совершенно непредсказуемы. Во всяком случае, в том виде как сейчас, Денежной Системе придет полный каюк, и мы избавимся от необходимости тотальной привязки к Объекту! Во что она превратится? Очень любопытно :))) С другой стороны, если все пойдет в том же духе как сейчас, вскорости Полный Пиздец просто неизбежен. Так может сыграем ва-банк?

    PS. Назовите хотя бы один объект который нельзя сегодня купить за деньги. С другой стороны, сколько вы проживете зимой на улице в голом виде и абсолютно без денег? Значит вы полностью обусловлены объектом (деньгами), прост...
    Продолжение на следующей странцие...

    << | <     | 1 | 2 |     > | >>





     
     
    Разработка
    Numen.ru